Komentarze:

1. stargazer 9 stycznia 2008, 12:22

   Też zawsze myślałam, że prawidłowo pisze się “horarna”, zgodnie z angielskim “horary”. Ale parokrotnie zostałam poprawiona, że jednak “horalna” i już całkiem zgłupiałam Możliwe więc, że sama mam na sumieniu to nieszczęsne “horalna” użyte raz czy dwa.

2. Piotr Piotrowski 9 stycznia 2008, 13:44

   Panie Tomaszu, Pańska argumentacja jest niestety błędna, tak samo jak błędne jest używanie w języku polskim słów “horarny/horarna”. To jest zwykły anglicyzm: horary astrology. W języku polskim obowiązują inne zasady tworzenia przymiotników od słów pochodzenia greckiego czy łacińskiego. Tak jak nie mówi Pan “temporarny”, lecz “temporalny”, tak samo nie może Pan powiedzieć horarny, lecz horalny horoskop. Zresztą słowo “horalny” – jak słusznie Pan zauważył – idzie od greckiego “hora” (godzina), a nie od słowa “horar”. To, że Anglicy utworzyli z tego “horary”, wcale nie znaczy, że w języku polskim mamy tworzyć kalkę w postaci “horarny”, skoro to słowo pochodzi nie z jęz. angielskiego, lecz greckiego. W “Mandali życia”, której pierwsze wydanie ukazało się 1982 roku, używana jest właśnie poprawna forma “horalna”. Nieszczęsne słówko “horarna” wprowadzili do obiegu Konaszewska-Rymarkiewicz oraz Leon Zawadzki. Ale to jest błąd. Poza tym, proszę nie mylić “h” i “ch”, bo to, jak by nie patrzeć, trochę różne litery. Słowo “horalna” nie ma nic wspólnego z “chorałem”, bo “chorał” pochodzi od łac. “chorus”.

   Cztery lata temu wraz z Aliną Patkowską i innym astrologami toczyliśmy na ten temat spór na liście dyskusyjnej Andrzeja Opejdy i ostatecznie głos zabrał Mirosław Bańko z poradni językowej PWN, którego słowniki na pewno stoją u Pana na półce. Jego wypowiedź cytuję poniżej:

   “W słownikach łacińskich nie znalazłem podobnego wyrazu. W polszczyźnie jest dużo przymiotników na -ralny, np. karalny, liberalny, feralny, kameralny, literalny, oralny, astralny, figuralny, a niektóre z nich mają łaciński źródłosłów bliski fonetycznie i gramatycznie słowu hora (por. łac. camera, littera, figura). Natomiast na -rarny polszczyzna ma niewiele słów, chyba tylko przymiotnik agrarny. Dlatego opowiadam się za postacią horalny. Można zauważyć przy okazji, że w przymiotnikach rdzenne r lubi się z przyrostkowym l, a rdzenne l lub się z przyrostkowym r. Stąd obfitość form o zakończeniu -ralny i -larny przy jednoczesnym braku lub prawie braku form o zakończeniach -rarny i -lalny. Te pierwsze wydawałyby się zbyt agresywne (nie bez powodu Rzymianie mówili, że głoski r warczą), te drugie – zbyt infantylne. Co byśmy pomyśleli, gdyby ktoś powiedział np. nuklealny? Moglibyśmy pomyśleć, że sepleni i że zaraz powie leaktol.
   - Mirosław Bańko”

   Pozdrawiam
   Piotr Piotrowski

3. halina 9 stycznia 2008, 14:17

   A mnie się wydaje że wkładasz zbyt wiele emocji i tracisz sporo czasu na tłumaczenie spraw oczywistych;
   Chorały gregoriańskie zaś są takim rodzajem muzyki którego nie powinno się dyskryminować ze względu na ich średniowieczne, wielowiekowe pochodzenie jak również z tego względu że klimat tej muzyki wywiera niewątpliwie dobry wpływ na słuchacza, wycisza, niesie ukojenie, pozwala się zdystansować i oderwać choćby na chwilę od galopującej rzeczywistości.
   Pewnie nie każdy i nie na codzień tego potrzebuje.Mogę jedynie na podstawie własnych doświadczeń stwierdzić że akcenty średniowieczne tak charakterystyczne dla Gregorian, Ery, Enigmy, wplecione w brzmienia muzyki współczesnej daja niepowtarzalny efekt którego słuchacze nie są w stanie zlekceważyć. Nie jest to popowa sieczka a “COŚ” co aranżacją, wykonaniem koi ucho i studzi nerwy;
   Drogi Astrologusie włącz sobie taki chorałek albo coś bardziej popularnego w tym gatunku jak Ci się ten podwójny ogieniek rozpala w horoskopie a scyzoryk niechaj pozostanie odwiecznym atrybutem ludzi pochodzących z kieleckiego/ nie Twoim/…hehehe/H.

4. astrologus 11 stycznia 2008, 00:51

   Panie Piotrze,

   Dziękuję za wizytę na stronie oraz za cenne uwagi. Cenię sobie Pana astrologiczne doświadczenie, a Pańskie książki zajmują ważne miejsce na mojej półce.

   A co do meritum… oczywiście, słowo ‘horarna’ jest kalką z języka angielskiego, a nie bezpośrednio z łaciny lub greki. I w moim odczuciu jest najbardziej trafne. Oczywiście jest to moje odczucie, każdy ma prawo mieć swoje zdanie, prawda? Na poparcie tego mam jeszcze jednak dwa argumenty.

   Pierwszy, to taki, że wszelka literatura dotycząca astrologii horarnej jest anglojęzyczna. Dlatego, że jest to rodzaj astrologii uprawiany głównie przez astrologów brytyjskich i amerykańskich. Najlepsi astrolodzy horarni są anglojęzyczni. Stąd dostępna literatura jest w języku angielskim. Skąd więc mamy przejmować słownictwo, jeśli nie z angielskiego? Każdy, kto pragnie się zajmować astrologią horarną musi zapoznać się z określoną literaturą w języku angielskim. Po prostu innego wyjścia tu nie ma. A gwarantuję każdemu, że po przeczytaniu kilku książek w języku angielskim na w/w temat przez gardło nie przejdzie mu słowo ‘horalna’. Tak jest w moim przypadku.

   Drugi argument, a tutaj sądzę, że pan Mirosław Bańko przyzna mi na pewno rację, jako językoznawca, jest taki, że o poprawności ostatecznie decyduje tzw. uzus językowy. A ten przemawia na korzyść słowa ‘horarna’. Z całym szacunkiem dla Leszka Weresa i Rafała Prinke, których bardzo cenię, ‘horalna’ się zwyczajnie nie przyjęła.

   Pozdrawiam serdecznie,

   Tomasz Wiński

5. Piotr Piotrowski 11 stycznia 2008, 13:17

   Panie Tomaszu, dziękuję za odpowiedź na mój komentarz.

   Jeśli się Pan odwołuje do swoich subiektywnych odczuć, a nie do prawideł słowotwórczych obowiązujących na gruncie języka polskiego, to trudno mi z tym polemizować. Ma Pan przecież pełne prawo do swoich prywatnych odczuć i skojarzeń i właściwie na tym warto by poprzestać, niźli przekonywać Czytelników swojego bloga, że forma „horalny” jest niepoprawna. Bo jest dokładnie odwrotnie.

   Co by Pan powiedział na to, gdybym zaczął dowodzić, że w moim odczuciu powinno się mówić po polsku „astrologia mundana” lub „mundanowa” albo „mundaniczna”, względnie „mundaneczna” (zamiast „mundalna”) tylko dlatego, że naczytałem się angielskiej literatury na ten temat (bo polskiej nie ma), a tam jak byk pisze „mundane astrology”. Tymczasem nie mówimy przecież żadna „mundana astrologia”, lecz używamy poprawnej formy „astrologia mundalna”, mimo że w językach europejskich pisze się to inaczej. Przypomnę, że polskie wyrażenie „mundalna” idzie od łac. „mundus” (świat), tak samo jak „horalna” idzie od łac. „hora” (godzina). A powody, dla których powinno być w tych wyrazach to drażniące Pana „l”, a nie „r”, wyjaśnił już prof. Bańko.

   Język polski, jak zresztą każdy inny język, rządzi się własnymi prawidłami, regułami i zasadami. Chcąc poprawnie przeszczepiać na jego grunt wyrażenia pochodzące i używane w innych językach, powinniśmy mieć to na uwadze. Przecież nie powie Pan „inwalidzka karta” (ang. invalid chart), tylko powie Pan „horoskop niezasadny” albo „horoskop nierozstrzygalny”. Kalki językowe są bardzo niechlujnym uproszczeniem, bo po prostu zubażają rodzimy język. I to właśnie dlatego Leszek Weres w „Mandali życia” oraz Rafał Prinke w swoim „Vademecum polskiego astrologa” (proszę zwrócić uwagę na przymiotnik „polskiego”) zadbali o to, by używać poprawnych form „horalna”, „mundalna” itp. A przecież gdy pisali te książki, opierali się wyłącznie na literaturze zachodniej, bo w Polsce mało kto się wówczas znał na astrologii, a w szczególności na horalnej czy mundalnej. A to, że później ktoś zaczął używać „horarna” i nawet walnął to na okładkę, to wcale nie znaczy, że wykazał się pomysłowością, którą powinniśmy bezmyślnie powielać, uznając to za uzus.

   To nie jest żaden uzus, tylko zwyczajny błąd słowotwórczy, czyli po prostu niechlujstwo. Ale ja nie jestem herosem, więc nie będę się porywał na heroiczny czyn walki z „horarną”, bo ludzie gorsze błędy robią. Wołałbym jednak nie czytać na Pańskim blogu (skądinąd interesującym), że używanie anglicyzmu „horarny” jest w języku polskim tak oczywiste, jak prosta jest budowa cepa (bo – jak Pan widzi – wcale tak nie jest), ani podobnych stwierdzeń, wedle których ci, co mówią „horalna”, to ignoranci i tylko Pańska jogiczna łaskawość chroni ich przed scyzorykiem otwierającym się w Pańskiej kieszeni. Wiem, że to czysta retoryka, ale czy powinna na tym cierpieć merytoryka?

   Pozdrawiam
   Piotr Piotrowski

6. astrologus 14 stycznia 2008, 01:04

   Witam Panie Piotrze,

   Tak sobie czytam Pana komentarz po raz kolejny. Już nawet skrobnąłem odpowiedź w tonie obalającym, w moim odczuciu, Pańskie argumenty. Ale w końcu skasowałem, bo… wydaje mi się, że wciągniemy się niepotrzebnie w trochę bezsensowną dyskusję. Moja lwia natura nie będzie chciała dać za wygraną i będzie dochodzić swoich racji. Z kolei u Pana czuję silną energię Panny. Będzie Pan krytykował, dzielił włos na czworo i zawsze coś znajdzie, czego można by się uczepić. A jeszcze w ogóle, to poza tym, zadzwoniła do mnie dwa dni temu znajoma i powiedziała mniej więcej tak: “Wiesz co Tomek? Czytałam waszą dyskusję z Piotrowskim na twoim blogu. Wy piszecie obaj jak jakieś stare pryki!”. Proponuję wiec, żeby nie dać nikomu więcej tak o nas mówić, zakończyć tą dyskusję takim szachowym patem. Bo, niezależnie od tego, ile wylejemy tutaj przysłowiowego wirtualnego atramentu, to ani Pan mnie nie przekona do ‘horalnej’, ani ja Pana do ‘horarnej’. A tak, mamy jeszcze szansę zakończyć to polubownie

   Pozdrawiam serdecznie,

   Tomasz

7. Mii Krogulska 19 stycznia 2008, 03:21

   Witam,
   a ja sporu i tak nie rozstrzygnę i wrednie na łatwość własnej wymowy stawiam, bo póki w słowniku nie ma, to nic nie rozstrzygniemy. Mi łatwiej powiedzieć horarna, od hory to wymówić i tyle, dwa razy ten dźwięk twardy, a nie raz twardy i potem miękki. Skomentuję jak Panów zobaczę osobiście, bo się wstydzę publicznie ))

   Pozdrawiam serdecznie, Mii

8. Michor 23 stycznia 2008, 23:22

   To jest jakiś pomysł- postawić na łatwość własnej wymowy, oficjalnie zaś obie formy uznać za prawidłowe

9. Anita Małysz 25 stycznia 2008, 23:59

   Astrologusie!

   Jak wolisz mówić: “poszłem” czy “poszedłem”?
   Wielu wygodniej jest mówić “poszłem”, lecz mówią “poszedłem”. Wielu używa pierwszego, nie bacząc na poprawność;… i obym coraz rzadziej takich słyszała.
   Chciałabym słyszeć: horalna.
   Twój słownik podkreśla … ech!

10. Marysia 2 lutego 2008, 10:47

    Drodzy Państwo ! Język tworzą użytkownicy, a nie językoznawcy. Językoznawcy są od tego, by opisywać to, co statystycznie w języku zaczyna brać górę. Subiektywne odczucia użytkownika, nie biorą się znikąd, tak tworzą się i tworzyły kolejne formy językowe na przestrzeni wieków, również pod wpływem innych języków. Zaś formy nieregularne, wyłamujące się z regularnych zasad, czy to fleksyjnych, czy też słowotwórczych, jeżeli wchodzą do użytku, to nie oznacza to, w żadnym wypadku, że są błędami, tylko, że język żyje i że się zmienia, ulega wpływom i dzięki temu wzbogaca, bądź to o jeden wyraz, bądź też potencjalnie o nową regułę. Dlatego argumentacja Pana Piotrowskiego jest nienaukowa, uwaga, nie jest błędna, tylko nienaukowa, po prostu normatywna. Pan Tomek, z kolei chce promować swoje odczucie jako normę, czyli mimo, że jego odczucie świetnie odzwierciedla pewną obserwowaną tendecję rozwoju polszczyzny, to jednak w swojej argumentacji ulega myśleniu normatywnemu Dlatego najlepiej, kiedy nikt nie próbuje narzucić innemu żadnej z form, tylko każdy używa swojej, a forma potwierdzająca panującą tendencję rozwojową danego języka już się sama wybroni. Mamy przykłady wyrazów funkcjonujących, również w naukowych pracach językoznawców, w dwóch formach. Tu przychodzi mi na myśl przykład występujący w formie tradycyjnej oraz formie związanej ze współczesnym wpływem angielszczyzny: standaryzacja i standardyzacja. Nie widzę więc żadnej logiki w postawie dopuszczającej wpływ Łaciny, czy Greki, a walczącej z angielskim. Nie wpędzajmy Polaków w niepotrzebny puryzm, bo bronić się muszą zagrożeni, a Polski język po prostu żyje, walczmy więc z wulgaryzmami, jak najbardziej, ale nie z rozwojem i zmianami. Puryzmem “szczycą” sie języki martwe, albo społeczeństwa o zagrożonej tożsamości, które zamiast walczyć z przyczynami u siebie bronią się przed wpływami z zewnątrz. Chciałabym, żeby język Polski nigdy nie musiał się znaleźć w takiej sytuacji. Tym bardziej, że jego standardyzacja jest fenomenem na skalę światową, nie zmieniajmy tego. Niech ŻYJE język Polski.

    Pozdrawiam
    lingwistka hobbystka

11. Robert Marzewski 28 marca 2008, 04:10

    Słyszałem nie tak dawno chyba, jak to w nazwie Kabaretu Moralnego Niepokoju ktoś dla zabawy usunął literę “M”, tak sobie dla zabawy. W ten sposób powstało całkiem nowe słowo. Jeśli chcielibyśmy unikać używania wulgaryzmów, to być może forma “horarna” byłaby bezpieczniejsza. To w zasadzie mówię tak trochę w formie żartu. Ale schodząc już na bardziej poważny/praktyczny grunt to należałoby zauważyć, że pisząc “horalny” można być w niektórych miejscach w Internecie posądzonym o używanie wyrazu uznawanego za nieprzyzwoity i wypowiedzi mogą być po prostu blokowane. Tym samym z przyczyn czysto praktycznych lepiej być może byłoby pisać “astrologia horarna”.

Napisz komentarz